El amor suele llevar al amor, pero el odio SIEMPRE lleva al odio...

Tema en 'Lo que Queda' comenzado por Cartucho, 19/May/2009.

  1. Byyorg

    Byyorg Ola k ase

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    Si un perro es maltratado y golpeado cuando es arrinconado solo puede morder.
     
    #21
  2. Jaguar

    Jaguar Gorila de 3 cabezas

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    No todos apuntan a cambiar a la persona, ya que es algo personal.

    Alguien que agrede a uno y no cambia o no se arrepiente, es un desgaste ayudarla, por eso está el rencor y el que lo quiere, la venganza realizada de acuerdo a su moral; pero si el agresor se arrepiente y cambia, no sirve apuntarlo con la flecha, al contrario, va en contra.

    Y al contrario de lo que dicen, yo creo que existe la gente buena, la gente mala y la gente neutral, pero muy pocos toleran de que existan morales diferentes.
     
    #22
  3. Cartucho

    Cartucho Cartucho

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    Bueno, en ese caso, dentro de lo mal que veo todo, soy un poquito más optimista que vos :P.

    Yo observo simplemente lo siguiente Jaguar: En determinados lugares geográficos, la gente que vive ahí desde siempre, es más proclibe a "el bien"... Y en otros lugares geograficos, hay más gente que se inclina por "el mal"... Yo no creo que sea una razón simplemente geográfica. Yo creo, cómo dice aquí, que el odio lleva al odio, CASI siempre...

    Entonces me encuentro ante lo siguiente: La gente que vive entre gente con ciertos valores positivos (Amor, Lealtad, Honestidad, Justicia Social, Solidaridad) tiende a mantenerlos, mientras que la gente que vive ante otros valores (Codicia, Corrupción, "Salvese quien pueda" -individualismo-, Falsedad) también tiende a lo mismo :?. Es más, permitime citar una pequeña parte:

    Me parece que me estás diciendo dos cosas opuestas: Por un lado, que el rencor y la venganza son -a veces según el criterio- necesarios... Y a la vez me decís que alguien que agrede y no se arrepiente, es un desgaste ayudarlo...

    Y pregunto, esa filosofía no lo lleva a uno a convertirse en "Alguien que agrede y no se arrepiente"? :? (siempre con una justificación, pero un agresor al fin)?...

    Pero por "suerte", el hombre todavía no perdió la capacidad de revelarse contra lo impuesto, por eso es posible encontrar, en lugares y situaciones realmente dramáticas, gente "de bien"... Así como en aquellos lugares más privilegiados, gente "de mal"...

    Obviamente comparto que el cambio es una decisión personal, porqué es así y el único que tiene la última palabra sobre su vida es uno, pero me niego a creer que la gente no puede cambiar -si es correctamente influida-... Porque eso significaría perder toda esperanza :?, pensar que la gente mala es mala y punto, y que no puede cambiar por más que uno lo intente... Definitivamente no quiero creer eso.
     
    #23
    Última modificación: 24/May/2009
  4. Lucía

    Lucía Sword Master

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    Busca por el foro. Si ves una española con una esp
    Perdonar si respondo rápido, pero por aquí ya es tarde... :S
    No voy a entrar en todas las cuestiones que quisiera, pero me centro en una de Cartucho que me parece importante/interesante:

    Es parte de la esencia del hombre el ser libre, es decir, la libertad es parte de la esencia del hombre. Ya esté en la mejor civilización o en la peor (que habría que ver con qué rasero medimos las cosas, porque yo no viviría en Dinamarca NI LOCA), el hombre es hombre siempre, es decir, puede elegir siempre. Nadie le puede quitar su última voluntad de hacer, aunque sólo sea interiormente, lo que con su libertad decide. Otro tema será las dificultades que encuentre por el camino, pero en su interior nadie puede entrar.

    No niego que sea más fácil obrar conforme a lo que es bueno ("bueno" en cuanto a favorable a lo que es propio del hombre, a su naturaleza, para su perfeccionamiento) si el entorno es favorable, pero tampoco sería una utopía creer entonces que sólo hay hombres buenos en ambientes buenos, cuando no es así.

    Todos tenemos, al igual que libertad, conciencia. La conciencia es "esa voz interior que nos dice lo que es bueno y es malo", como diría Pepito Grillo :srverde:; la conciencia es la que nos orienta a saber si el acto (o pensamiento) que vamos a realizar es conforme a nuestra naturaleza (nos perfecciona) o no; o la que nos lo hace notar una vez lo hemos hecho (con remordimiento si no lo era y con alegría y satisfacción si lo fue).

    Otra cosa (y sería la segunda parte, que no me da tiempo) es que la conciencia la vayamos "ahogando" o no la desarrollemos conforme a lo que debería ser; un instrumento para ayudarnos a ser cada vez mejores.

    A la pregunta que decías sobre "¿qué hacer con ellos?" Yo siempre he pensado (y siento no extenderme más) que el tema radica en la EDUCACIÓN. Una sociedad donde la educación es deficiente, está abocada a su propia decadencia.

    ¿Y dónde se aprende esa educación básica? primero en la FAMILIA. Allí se aprende la educación en valores, como la libertad, el conocimiento propio; el valor del sacrificio, el de uno mismo; el amor desinteresado, a pesar de los propios defectos; la sinceridad y la lealtad; el trabajo en equipo; el respeto...

    Si esto falla desde el inicio, si la sociedad no cuenta con una institución de la familia sólida, esa educación básica no está presente y no se adquiere fácilmente; ni siquiera en los colegios.

    NADIE DA LO QUE NO TIENE, es otra de mis máximas. No le puedes pedir a la gente que sea de una forma si tampoco lo ha visto antes. Pero eso no quiere decir que no pueda perfeccionarse si va luchando (LUCHAR siempre, sin desfallecer! otra máxima) por adquirir una buena base y el Estado y la sociedad colaboran con sus propios medios.

    En fin... menudo rollo
     
    #24
    Última modificación: 25/May/2009
  5. Jaguar

    Jaguar Gorila de 3 cabezas

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    En la educación familiar, cada familia es un mundo, pero en la educación institucional, ya viene cagada desde el principio (porque asi fue pensada).

    Yo diría que soy un poquito mas realista.

    Que clase de lugares son mas proclives al bien o al mal??? Nunca vi algo así.

    Puede mantenerlos o decidir ser lo contrario, solo necesitan ver los dos lados.

    Pues te confundis, no son opuestos.

    No

    Generalmente la gente sabe lo que es bueno y lo que es malo, y hay gente que le copa hacer lo bueno y hay gente que le copa hacer lo malo, así es la naturaleza en cualquier ser viviente, y al haber esos conflictos, hace un toque mas entretenido al mundo.
     
    #25
  6. Cartucho

    Cartucho Cartucho

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    Claro, pero en ese aspecto yo creo que el hombre es muy poco libre. ¿Porqué? Por empezar, la educación. Cómo bien dijiste, hay ciertos valores que desde que somos infantes, nos "meten" y nos van a marcar para toda la vida. Y de si esos valores básicos son positivos o no, va a depender nuestra forma de enfrentar la vida... Pero... ¿Eso es libertad? Para mi no. Para mi es justamente lo contrario. Ya sea que actuemos bien o mal, si lo hacemos por una cuestión de "herencia" educativa, yo no veo que eso sea libertad :S, sino más bien comodidad.

    Para mi debe llegar un momento, en que uno dice, "Esto es lo que me dió y enseñó el mundo, mis viejos, amigos, tutores, etc... Lo voy a tener encuenta, pero finalmente voy a ser YO quien decida qué hago"...

    ¿Y porqué digo que es necesario esto? Porque muchas veces, aunque hallan tenido la mejor voluntad, nos han enseñado / transmitido ciertos valores que no son buenos. Y uno lamentablemente, termina copiando estos malos valores, porque también forman parte de nuestra educación.

    Yo observo todos los días, por ejemplo, una veintena de persona que muchas veces no dicen lo que piensan, o que dicen cosas que no piensan. Les molesta tal o cual cosa, y prefieren callarselo para "no armar líos". Algo les cae mal, pero lo disimulan con una falsa sonrisa. Porque a ellos también les han enseñado que a veces es mejor no hablar de ciertas cosas. Y observo, por ejemplo, que la crítica está mal vista, la mayoría de la gente cuando uno le hace una crítica se pone a la defensiva, se ataja, cómo si uno lo estuviera agrediendo.

    Entonces, creo que hay que incentivar más la libertad del hombre. Porque solamente un hombre completamente libre podrá distinguir lo que está bien de lo que está mal sin dejarse llevar por lo aprendido previamente. No porque TODO lo aprendido sea inútil, al contrario; pero hay ciertos rasgos que nos quedan desde muy chicos, y que van formando parte de la personalidad, que no son los mejores.

    Bueno, pero mi pregunta es ¿porqué? ¿Porqué hay gente que le copa hacer lo bueno, y otra que le copa hacer lo malo? ¿Les entró solito en la cabeza a travéz de un rayo divino/demoniaco o tendrá que ver con lo que "el mundo" les enseñó?

    Por empezar, no creo que nadie nunca quiera el mal para si mismo. Todos tratamos de vivir lo mejor que podemos, y de ser felices. Desde la persona más buena hasta el genocida más grande, busca la felicidad (no creo que nadie disfrute siendo infeliz). El problema está en cómo hacemos para conseguir esa felicidad, y si el fin justifica los medios.

    Vamos a imaginar que... Yo voy caminando por la calle y me encuentro una bolsa con U$S 10.000.000,00 (diez millones de dolares). A mi en este momento, me vendría bien el dinero, o almenos una parte del dinero. A la vez, nadie me está mirando, la calle está desierta y no hay nadie cerca. Yo podría llevarme la bolsa, y eso no repercutiría de ninguna forma negativamente en mi vida, al contrario, podría comer, tener una casa, un auto, etc -me faltó decir que soy extremadamente pobre-. Y nadie se enteraría. Y la persona que los perdió, probablemente tenga mucho más. Es decir, no hay consecuencias.

    Entonces... Que hago, ¿me llevo la bolsa y la escondo en mi casa? Es realmente pesada, está hasta el borde de billetes... Y realmente tengo hambre, hambre de comida, y hambre de cosas que podría comprar... Incluso también podría ayudar a mucha gente que quiero, o donarlo para caridad...

    Ahora bien, cuantos de los que lean esto, pueden decirme honestamente que llevarían a la comisaría más cercana los 10 millones, ¿sin sacar un solo dolar de adentro? Total, un billete más, o uno menos, quién va a notar la diferencia? NADIE...

    Nadie salvo nuestra conciencia. Y ahí entra en juego la importancia de la conciencia, y de mantenerla fuerte. Lamentablemente, yo no sé si no metería la mano en la bolsa :?. Creo que no, pero si estuviera en esa situación... No lo sé. Cada persona tiene su precio, y esto lamentablemente se aprende. En un mundo ideal, nadie tocaría la bolsa, es más... Podrías dejar los $10.000.000 desparramados y nadie se los robaría, si alguien lo juntara sería sólo para que no se pierda y devolverlo...

    Estamos MUY lejos de ese mundo :?, y ese mundo no existe, es perfecto, falso e irreal. Pero yo creo que se puede mejorar. Porque no creo que los que metan la mano en la bolsa sea gente "mala" (si fuera así, mucha gente en la que confió, incluyendomé a mi, tendrían que llevar esa etiqueta).

    Pongo el ejemplo estúpido y extremista de la bolsa con los millones, para que tratar de mostrar mi punto... Tomenló cómo un ejemplo nomás.
     
    #26
  7. Jaguar

    Jaguar Gorila de 3 cabezas

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    En el ejemplo, si alguien tomaría el dinero, no sería ni buna ni mala, sería neutral, porque no es buena persona como para devolver el dinero o ver a quien le corresponde, pero tampoco lo hace imaginando que podría cagarle la vida a nadie, sino que le importa solo lo que quiere sin que lo demás influya.

    Y sobre la pregunta anterior, hay gente que nace así, otros que lo aprenden y otros que lo deciden. A muchos les gusta vivir haciendo el bien marcandolo con normas, a otros haciendo lo que les guste, a otros haciendo la suya y a otros dominando, haciendo cualquier maldad para poder protegerse o porque le guste ver destrucciones.
     
    #27
  8. Guardian_Misterioso

    Guardian_Misterioso En una lúgubre mazmorra

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    Volviendo al tema de la bondad o la maldad, ya que estuve unos días ausente, quiero compartir con vosotros algo que aprendí en su día que explica otro tema que aquí se ha tratado, que es el del cambio o no de la gente y sus actitudes en las diferentes etapas de su vida.

    En su día estudié Criminología y Derecho Penal y muchas de las teorías que a lo largo de la historia un buen número de estudiosos de la materia han propuesto y se han tomado como válidas para la elaboración de la legislación de muchos países.

    Una de ellas, y en la que me voy a basar, es la que determina cuándo una persona va a ser un criminal desde el momento de su nacimiento y voy a explicarla a continuación.

    Seguramente es algo que desconocéis, pero desde que nacemos se puede determinar si la persona en edad adulta va a cometer crímenes a través del estudio del cráneo. El cráneo del individuo que irremediablemente esta supeditado desde que viene a la vida a dar muerte a otros es diferente en forma al de las personas normales.

    ¿Qué quiere decir esta teoría de la Criminología? Que cuando no se trata de un comportamiento sobrevenido sino de un rasgo del nacimiento, la persona que va a actuar mal acabará actuando mal y la que vaya a matar, matará. Es decir, que esta ciencia tiene motivos fundados después de años de estudio para determinar como hay gente que nunca puede cambiar porque se trata de un vicio de comportamiento que va a acompañar a la persona toda la vida.

    Por eso hay que distinguir dos tipos de comportamientos anormales en este sentido: aquellos con los que nace el individuo y los que desarrolla a través de la vida.

    Estos segundos son a los que me refería yo en mi anterior "post" y, como bien decía, a los que estamos expuestos todos y cada uno de nosotros en la vida.

    Cuando se tiene una vida normal, con los pequeños problemas que todo el mundo sufre, no se llega a entender por qué hay ciertas personas que cometen tales aberraciones. Sin embargo, hay gente con vidas totalmente tormentosas desde su infancia, gente que no ha parado de sufrir en la vida y que después reproduce y plasma eso en edad adulta de manera violenta.

    Esta gente actúa de esa manera cuando tiene las facultades mentales alteradas, ya que en cualquier otro tipo de situación no lo hubiese hecho. En la vida nunca son buenos los extremos, y así como no es aconsejable tenerlo todo en la misma, tampoco la mala fortuna se debe cebar siempre con uno, porque lo más probable es que termine llevando a este tipo de comportamientos.

    Es muy sencillo criticar al individuo que lleva a cabo un acto deleznable o reprobable porque el ser humano peca en estos casos de anteponer el ámbito emocional al pensamiento racional, pero siempre habría que pararse a pensar cuando una persona lleva a cabo algún comportamiento de este tipo qué es lo que le ha llevado a ello, ya que en el 95% de los casos siempre se halla explicación.
     
    #28
  9. Cartucho

    Cartucho Cartucho

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    ¿Y eso del craneo está probado? Porque me cuesta mucho creer que ya vengan determinados esos razgos :?, me parece muy tirado de los pelos, quizas sea porque desconozco los estudios que llevaron a ese descubrimiento.

    Buscando un poco en wikipedia, me encontré con esto, Frenología:
    Yo no sé cuales serán las bases cientificas de esta ciencia, pero poder preveer el caracter según el tamaño de las diferentes partes de la cabeza (vease esta imagen) me parece absurdo :?.

    Con eso estoy muy deacuerdo. Lo positivo -si se puede decir así- de esa idea, es que la conducta "negativa" al no deberse a un rasgo hereditario, sino a la (mala) interacción de la persona con el entorno a edades muy tempranas, puede tratarse. Justamente estoy leyendo un libro, La personalidad neurótica de nuestro tiempo. Ahi explica, partiendo de las teorías de Freud como base (aunque con muchas modificaciones), el porqué de las conductas neuróticas. Es muuuuy largo de explicar a que se refiere con neurosis (además de que no tiene un sólo significado), pero basicamente llama neuróticas a aquellas personas que ante un cierto estimulo, reaccionan de una manera desproporcionalmente exagerada en relación a lo que sería común de esperarse de cualquier otra persona en su mismo contexto sociocultural. Sin ser concientes de ello, estas personas modifican su percepción de la realidad, sintiendo miedos exagerados, mucha angustia, depresión, y actuando de una manera irracional. Así explica desde las fobias hasta los asesinatos, y sitúa el origen de la neurosis en la infancia (no puedo explicarlo mejor porque aún no lo terminé).

    No sigo mucho más porque es un tema largo hasta el hartazgo pero según estas teorías, el neurótico está enfermo, por lo cual a pesar de ser plenamente consciente de sus actos (o no), sus malas conductas tienen un origen explicable, de modo que no actua "por maldad", sino más bien por una patología psicológica.
     
    #29
  10. Guardian_Misterioso

    Guardian_Misterioso En una lúgubre mazmorra

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    Creo que la teoría que comento sí fue dotada de validez, pero en cuanto termine los exámenes saco mis apuntes de criminología para comprobarlo y lo hago saber.

    Por otro lado, decirte Cartucho que eres de las personas con las que me encuentro más a gusto tratando temas. Da gusto lo bien que se puede mantener una conversación de este tipo contigo.
     
    #30

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